Igora Kļamkina (Игорb Клямкин), fonda “Liberālā misija” («Либеральная миссия») prezidenta intervija.

Par 2020. gada zīmīgu politisko notikumu kļuva sekmīgi veiktā KF konstitūcijas rediģēšanas specoperācija no Kremļa. Neskatoties uz to, ka Putina laiks tuvojas savam dabīgajam finālam, tieši no tā brīža pat paši ugunsizturīgākie liberāloptimisti zaudēja cerību, ka Krievijā izdosies saskatāmā nākotnē radīt demokrātisku iekārtu.

Taču paradoksāli,ka iepriekšējā Krievijas autoritārisma versija – padomju, stipri mežonīgāka un iesakņojušāka – viss tika uztverts tik vienkāršoti un optimistiski. Šeit pienākas atcerēties, ka ievērojama jubileja 2021. gadā būs 30–tā PSRS sabrukuma gadskārta.

Tad, 30 gadus atpakaļ, mēs ar sajūsmu lasījām Frensisa Fukujamas rakstu “Vēstures beigas” par to, ka cilvēce pabeigusi pūles izdomāt kaut ko alternatīvu liberālajai demokrātijai un ka turpmāk pasaule vienkārši pakāpeniski pārvērtīsies par “lieliem Rietumiem”. Šī ticība palīdzēja mūsu sabiedrībai samērā viegli pārdzīvot PSRS sabrukumu.

Ļoti daudziem toreiz likāss, ka “viss skaidrs”: no šī brīža mēs virzāmies uz Amerikas un Eiropas pusi un ļoti drīz kļūsim par “normālu valsti”.

Šo cerību pastiprināja ne tikai iepriekšējā gadiem ilgušā “ienaidnieku balsu” klausīšanās UKV radioviļņu diapazonā (autors ir no Sanktpeterburgas), bet arī daži zīmīgi teksti, izskanējuši perestroikas gados.

Viens no tiem bija filosofa un publicista Igora Kļamkina raksts žurnālā “Novy mir” («Новый мир»). Šī publikācija krasi atšķīrās no šķietamā daudziem, tajā skaitā man un citiem ļeņingradas studentiem vēsturniekiem, falšā gorbačoviskā perestroikas mainstrīma ar mantrām par “sociālismu ar cilvēcīgu seju” un “labo Ļeņinu un slikto Staļinu”. No Kļamkina teksta izrietēja, ka padomju totalitārisma saknes nav “staļinismā”, bet gadsimtu kolektivistiskā krievu tautas tradīcijā. Un ka vienīgais “ceļš uz templi” t.i. uz demokrātiju (tas netika teikts tieši, bet atkājās “starp rindām”) – pilnīga atteikšanās no sociālistiskās ritorikas un pilnvērtīga pāreja uz rietumu, t.i. de fakcto liberālām sliedēm. Ar privātīpašuma atzīšanu, daudzpartiju sistēmu u.t.t.

Bet pagājuši vairāk kā30 gadi, valstī jau ir itkā privātīpašums un daudzpartiju sistēma, bet pie demokrātijas tempļa Krievija ne tikai nav nonākusi, bet, izskatās, pārliecinoši virzās pretējā virzienā. Kas jaunākajā Krievijas vēsturē “misējies”?

Par to mēs nolēmām izjautāt Igoru Moisejeviču Kļamkinu, tagad fonda “Liberālā misija” vadītāju.

DK: Vai Staļins ir vainīgs par padomju sistēmu?

Gatavojoties šai sarunai, speciāli pārlasīju šo rakstu. Tur visdrīzāk nav “ceļa uz templi” pieteikums un mērķa sasniegšanas prognoze – tur ir par virzības noteikumiem. Un vēl par šo bezprecedento uzdevumu visas Krievijas vēstures mērogā. Tomēr patīkami pārsteigts par to, ka tajos gados kāds Ņevas krastos uztvēra rakstu kā alternatīvu padomju varai. Maskavā (un ne tikai Maskavā) tas raksts tika uztverts pavisam citādi: ne kā liberāls manifests, bet – kā toreiz izteicās – kā “pirmais inteliģentiskais staļinisma attaisnojums”.

DK: Bet rakstā vienkārši bija teikts, ka boļševisms ir krievu “obščinas” tradīcijas turpinājums, kas vienmēr ignorēja personību, stādīja kolektīvu augstāk par cilvēku, “mēs” augstāk par “es”. Kur šeit “staļinisma attaisnošana”? Tā bija vienkārši vēsturiska fakta konstatācija…

Jā, un bez tā tur bija vēl arī šaubas par to, ka 1920 -30-to gadu robežās Padomju Savienībā eksistēja reāla alternatīva staļinismam – buhariniskā vai kāda cita, bet arī sociālistiskā. Šīs šaubas perestroikas atmosfērā tika tabu un atmestas kategoriski. Tāpēc, ja alternatīvas nebija, tad kas? Tad Staļinisms nav anomālija, bat gandrīz vai norma?

Atceros, Jurijs Karjakins (Юрий Карякин) piezvanija man tūlīt pēc raksta iznākšanas: “Esi konsekvents. Ja nebija alternatīvas, tad nav vainas Staļinam – ne vēsturiskās, ne kādas citas”. Es atbildēju, ka viņa personīgā vaina padomju sistēmas upuru priekšā par tās noziegumiem un personīgais ieguldījums tajos ar to netiek attaisnota. Bet viņa vainu pašas šīs sistēmas priekšā patiešām neredzu, viņš rīkojās pēc tās loģikas, uzstādītas 1917. gadā. Loģikas, kurai nebija tiesisko un morālo ierobežojumu, kurā jēdziens par cilvēcīgumu no ikdienas politikas tika izslēgts un pārcelts uz attālinātu nākotni. Šīs sistēmas nostiprināšanā vainīgi tie, kuri neepastarpināti to radīja, un tās iepriekšējās “augšas”, kuras noveda valsti līdz 1917. gada stāvoklim, un tās “apakšas”, kuras pat staļina laikos pieņēma sistēmu kā tautas gribas iemiesojumu. Ja vainīgo ir tik daudz, tad jautājumu par to, kurš vainīgs notikušajā, varbūt pienāktos sākt ar jautājumu par to, kāpēc tik daudz vainīgo?

Bet 1987. gadā, kad iznāca raksts, maz kuru dzirde pret to bija jūtīga. Tas atklājās jau redkolēģijā «Нового мира», ar kuru nolēma konsultēties galvenais redaktors Sergejs Pavlovičš Zaligins (Сергей Павлович Залыгин) Pret publikāciju kategoriski uzstājās Dmitrijs Sergejevičš Lihačovs (Дмитрий Сергеевич Лихачев) (paranoiķu banda sagrāba varu, bet autors mekklē tajā kaut kādu loģiku”), bet Igors Ģedkovs ( Игорь Дедков) pieļāva tās (publikācijas?) iespēju tikai pie nosacījuma, ka tiks izņemts no teksta visi spriedumi par staļinisma “tautiskām saknēm”.

DK: Bet Zaligins tomēr uzdrošinājās publicēt?

Palūdza novākt dažus vārdus, ko es izdarīju, bet publikācijai pievienoju piezīmi, ka redakcija gatava apspriest padomju vēstures prblēmas no dažādiem skatpunktiem.

DK: Un reakcija uz publikāciju bija visumā negatīva?

Ar nelieliem izņēmumiem – jā – negatīva. Bet ar tādu uztveri kā jūsu un jūsu draugu, man tad vispār nenācās saskarties. Pie tam nepatiku pavadīja pastiprināta interese. Rakstu lasīja, par to rakstīja, bija publiskas apspriešanas gandrīs visās pirmrindas zinātniskos institūtos un Maskavas augstskolās, bija tikšanās ar lasītājiem arī Ļeņingradā. Bet apsūdzība par “Staļina reabilitāciju”, ko es pirmo reizi izdzirdēju 1987. gada pašās beigās pirmajā tikšanāss Centrālajā literātu namā (CLN), skanēja visur. Atceros jau piemminētā publicista Jurija Karjakina, rakstnieku Borisa Možajeva un Aļesja Adamoviča uzstāšanos CLN, kuru balsīs tajā laikā ieklausījās.

Runāja, ka alternatīva staļinismam tiešām eksistāja, tā bija Jaunā Ekonomiskā Politika (НЭП), ko gāza Staļins, bet apstiprināt, ka tās nebija, nozīmē novērsties no Ļeņina tirāna-ģenerālsekretāra virzienā.

Nesen ASV iznāca profesora Stivena Kotkina monogrāfija (pirmie divi sējumi no trim) par Staļinu. Tur daudz un pamatīgi rakstīts par to, JEP padomju sistēmā, kas sākotnēji orientēta uz ekonomikas valstiskošanu un vienpartijas diktatūru, bija svešķermenis, to saglabājot šī sistēma neizdzīvotu. Grāmatu plaši apsprieda visai dažādās aprindās, 20-to gadu beigu – 30-to gadu sākuma notikumi ievirzījās gandrīz diskusiju centrā, bet, par cik varu spriest pēc videotranslācijām, nevinam neienāca prātā vainot profesoru “Staļina reabilitācijā” un viņa barbariskās kolektivizācijas attaisnošanā. Pie tam arī vēl personālu alternatīvu viņam, par ko daudzi jautāja, derīgu komunistiskās sistēmas saglabāšanai un nostiprināšanai Kotkins, atšķirībā no mūsu perestroikas autoriem un viņu cienītājiem, pēcļeņina boļševistiskajā vadībā neatrada.

Saprotams, vairāk kā trīsdesmit gadus atpakaaļ domu par to, ka Staļins – padomuju sociālistiskā projekta produkts un ka šī projekta personifikācija ar pašu asinskārīgāko no boļševiku vadoņiem nebija nejauša, netiku formulējis tik izteiksmīgi. Un pie secinājuma, rakstā norādīta ar daudzpunkti, ka pienācis laiks novilkt vēsturisko svītru zem paša ši projekta, es perestroikas sākumā tikai tuvojos, bet galīgi saaudzis ar šo secinājumu tad vēl pats nebiju.

DK: Bet tieši šis secinājums no jūsu raksta lasījās. Un man nav saprotams, kādēļ jūsu kritiķi nesaredzēja to, ko ieraudzījām mēs – patrastie Ļeņingadas studenti (protams, ne visi). Tieši: pāreju no rutīnās sociālistiskās frāžu sistēmas uz jaunu, liberālu politisko valodu.

Iespējams, tāpēc, ka jūs vairs nenospieda “sociālisma ar cilvēcīgu seju” ideja, kas nospieda inteliģentu – sešdesmitgadnieku paaudzi un bijušu par vadlīniju Gorbačovam un viņa komandai. Šīs ideju piramīdas rāmjos Staļins bija jāpasludina par vēsturisku nejaušību, neattiecināmu ne uz humanistisko sociālisma dabu, ne uz Oktobra revolūcijas mērķiem.

Tāpēc Staļinam un staļinismam “nevarēja nebūt alternatīvas”. Un tāpēc jebkuras šaubas par to tādā apziņā bija tabu.

Šis, šeit piekritīgs, ir interesants fenomens – alternatīvas pagātnes konstruēšana. Perestroikā meklēja un ar veco datumu atrada alternatīvu Staļinam, pēc tam – boļševistiskajam oktobra apvērsumam, kas kārtējo reizi nesen izpaudās pirms tā simtās gadadienas. Liktos, ka pilnīgi bezjēdzīga nodarbošanās: nav iespējams racionāli pierādīt, ka pagājušo notikumu gaitaa varēja būt citāda nekā bija, kā nevar pierādīt arī pretējo, ka citāda nevar būt. Taču alternatīvu meklējumi jau pagājušajiem notikumiem turpinās.

DK: Kāpēc?

Laikam tā’pēc, ka kritiskā doma Krievijā iestrēgst atgrūžamās tagadnes pretestībā, tās nomācošajā bezalternatīvē.

Tieši no šejienes, man liekas, šis garīgais kārdinājums konstruēt citādu gaitu un citādu nobeigumu 1917, 1929 vai kāda cita “liktenīgā” gada notikumiem. Sak’ ja būtu citādi toreiz, citādi būtu tagad. Sava veida intelektuālā bezspēka kompensatorika tā priekšā, kas ir šeit un tagad.

Sociālismu pārbūvēt bija neiespējami

DK: Vai šajā bezspēkā arī perestroikas drāma, kuras simptomi uz jūsu raksta iznākšanas laiku jau bija jūtami?

Perestroikas drāma , man liekas, tajā, ka pārbūvēja novecojušos , ko pārbūvēt nebija iespējams. Cilvēki, kuri to darīja, to nezināja un zināt nevarēja. Arī publiski atzīt sociālismu par novecojušu bija neiespējami, pat ja Gorbačovs tā uzskatīja.

Piemetīšu, Inerciozā sociālistiskā frazeoloģija bija klātesoša arī manā tekstā, kaut arī tas nebija noslogots ar jums apnikušajiem jau tad oficiālajiem perestroikas jēdzieniem – par “atgriešanos pie ļeņiniskām normām”, nemainīgu “sociālistisko izvēli”, “sociālistisko tirgu” vai “sociālistisko pluralismu” rakstā nekā tāda nebija.

DK: Tas ir, vārds “perestroika”, ko jūs izmantojāt savā tekstā, neparedzēja sociālisma demontāžu?

Nē. Bet tas jums, kā es sapratu, netraucēja uztvert tekstu tā, kā jjūs to uztvērāt. Iespējams tāpēc, ka tājā bija konstatācija, ka mēs dzīvojam gadsimtā, kad iepriekšējās attīstības metodes – pirmspadomju un padomju – pilnīgi izsmeltas, bet jaunas neparādās.

Jo Gorbačovs perestroiku iecerēja un iniciēja tieši tādēļ. Galvenais, par ko tad runāja – “stagnācijas” pārvarēšana. Par pieaugošukatastrofālu atpalicību no Rietumiem – ne tikai patēriņa standartos, bet arī zinātnē un tehnoloģjās. Bija izpratne, ka pētera-staļiniskās metodes turēties līdzi pasaules līderiem vairs nav atjaunojamas, bet citu nebija.

Un gandrīz tūlīt pēc perestroikas palaišanas kļuva acīmredzams, ka izgudrot tās nesanāks arī Gorbačovam un ka viņa pasludinātais “paātrinājums” tā arī paliks tukša skaņa.

Uz to es arī reaģēju, rakstot, ka nāksies mainīt visu ražošanas motivācijas sistēmu, vai nekas nesanāks.

DK: Tieši to mēs arī izlasījām kā majienu, ka vajag pāriet pilnībā uz rietumniecisko – liberāli- individuālistisko attīstības ceļu.

Ja izlasījāt, tātad ļoti gribējās kaut ko tāduizlasīt. Bet citi tā neizlasīja tāpēc, ka par “liberāli- individuālistisko ceļu” man nekā nebija. Tad jēdzienus “liberālisms” un “liberālā demokrātija” nelietoja. Lietoja dilemmas ‘sociālisms – kapitālisms”, “diktatūra – demokrātija”, un ar tāmman pietika. Pie tam es izgāju no tā, ja reiz rietumu kapitālisms krasi un neatgriezeniski attālinās pateicoties efektīvākai attīstības motivācijai, kas nav pieejama sociālismam, tad sociālismam jāpārvēršas par kapitālismu. Taču par to tieši rakstā es tomēr nerakstīju.

DK: Pašcenzūra?

Nē taču, kaut gan nēesmu pārliecināts, ka tajā laikā Zaligins ko tādu būtu pieļāvis. Droši vien stipri izbrīnīsieties, bet mani iegrožoja intelektuālās atbildības sajūta.

DK: Tas ir?

Nebija iespējams iedomāties, ka valstī, kas septiņus gadu desmitus pārliecinošā sevi un pasauli, ka tā ir cilvēces avangards, atstājis kapitālismu aizmugurē, tribīnē kāpj tas pats Gorbačovs un paziņotu, ka bijušais “atpalikušais” (kapitālisms) – tagad “priekšā”. Ka valstij, kur sen uzvarējusi sociālistiskā revolūcija, valstī, kur nav buržuāzijas, tagad nāksies pāraugt buržuāziskā. Atgādināšu, tas bija 1987-tie. Berlīnes mūra krišana un civilizēais Austrumeiropas pagrieziens notiks tikai pēc diviem gadiem, bet Den Sjaopina notiks zem karoga “sociālisms ar ķīnas specifiku”. Es nestādījos priekšā, kā tieši Padomju Savienībā var notikt pāreja uzkapitālismu, tāpēc vārdiskai ieturētībai devu priekšroku pret vārdisko radikālismu.

Mana prognoze piepildījās tikai pa pusei.

DK: Reakcija uz rakstu “Ceļš uz templi” – taču ne vienīgais Krievu progresīvās sabiedrības jūsu tekstu nesapratnes piemērs. 1987. gadā jums pierakstīja “Staļina reabilitāciju”, 1989 – identificēja kā demokrātijas nedraugu un “dzelzs rokas” piekritēju, bet šodien nākas lasīt, ka tieši jūs vēl vairāk kā trīsdesmit gadu atpakaļ “piesaucāt” Putinu – par to gana emocionāli raksta, piemēram, Andrejs Illarionovs (Андрей Илларионов) un Andrejs Koļesņikovs (Андрей Колесников)…

Ar Andreju Nikolajeviču Illarionovu es polemizēju. Bet ar Koļesņikovu vairs ne, lai neatkārtotu vienu un to pašu. Un arī augstprātīgā viņa kritikas maniere, kas sarindota uz intervētāja demokrāta veselā saprāta pretnostatījumiem reakcionāro zinātnieku -politologu putrojumiem, neradīja vēlmi diskutēt.

DK: Bet tomēr, kāpēc 1989. jūs apsūdzēja autoritārisma atbalstīšanā? Atgādināšu lasītājam, ka runa ir par satricinošo interviju politologa Igora Kļamkina (Игоря Клямкина)un Andraņika Migranjana (Андраника Миграняна)žurnālistam Georgijam Celmam(Георгию Целмсу), publicētu LG («Литературной газете») 1989. gada augustā ar virssrakstu “Vai vajadzīga dzelzs roka?”(«Нужна ли «железная рука»?»)

Cilvēki, kuri mūsdienās vēl joprojām atceras ar sliktu vārdu to publikāciju, vienkārši nav tēmā. Tā tiešām saviļņoja valstī un pasaulē – pat New York Times to pārdrukāja. Un man gandrīz tūlīt nācās skaidroties. Tajā nozīmē, ka mana pozīcija intervijā bija parādīta nepareizi, ka pēc rediģēšanas tā no prognoztiskas, kāda tā bija, pārvērtās par aicinoš-rekomendējošu – kāda tā bija tikai Migranjanam.

Piemēram, žurnāla “Žurnālists” («Журналист») 1990. gada februāra numurā es paskaidroju, ka apgalvojums, kas bija jau korespondenta pirmajā jautājumā “Jūs konsekventi izsakāties par valsts līdera personiskās varas pastiprināšanu pārbūves laikā”, adresētā mums abiem, noteica akcentu nobīdi. Paskaidroju, ka īstenībā nekad un nekur tā neizteicos.

Kurš bija noskaņots sadzirdēt, sadzirdēja jau tad. Bet kurš nebija, nedzird arī šodien.

DK: Tas ir atšķirība starp ums un Magranjanu bija tā, ka viņš aicināja Gorbačovu pārvērsties par kaut kādu šodienas Putinu (tad biežāk šajā kontekstā tika pieminēts autoritārais Čīles reformators Pinočets), bet jūs nevis aicinājāt, bet vienkārši prognozējāt, ka pie tā novedīs notikumu gaita. Vai tā?

Jā, paredzējutādu iespēju, bet ne tādā veidā, kādā gadiem vēlāk ika realizēta no Putina. Pēc viņa ienākšanas Kremlī mani ironiski apsveica: priecājies, tā kā piepildījās tava prognoze. Taču apstiprinājās ja labi pa pusei. Es taču domāju autoritārismu kā politisku instrumentu ekonomikas modernizācijai, bet iznāca autoritārisms bez modernizācijas potenciāla, izdzīvošanas autoritārisms. Bet Androniks Moisejevičs Migranjans ( Андраник Мовсесович Мигранян) – jā, atrada Putinā to, ko gaidīja, bet nesagaidīja no Gorbačova. Pēc tam Gorbačovs memuāros pastāstīs, ka tāda veida gaidīšana bija velta: to publikāciju LG viņš, pēc viņa vārdiem, uztvēra kā aicinājumu atgriezties pie tā, no kā valsti veda prom.

DK: Bet kāpēc jūs nolēmāt mest 1989. gada demokrātijas plūdos prognozi, kas “aizvainoja” demokrātisko dzirdi?

Par cik tikko beidzās Pirmais Tautas Deputātu Kongress, institucionāli pārstāvēti šie plūdi neatstāja šaubas, nobriedušai padomju ekonomikas pārveidei tirgus-kapitālistiskajā ekonomikā šis pilnavras kongress nobloķēs.

Un ja 1989. gada vasarā kļuva skaidrs, ka ne komunistiskās sistēmas liberalizācija, ne sekojoša dozēta demokratizācija neatver perspektīvas komandu-plānveida ekonomikas pārejai uz tirgus, tad kas no tā izrietēja? Autoritāro modernizāciju pasaules prakse uzvedināja uz domas, ka bez cietas vadības nevarēs iztikt arī PSRS. Kas arī pēc tam apstiprinājās ar realo notikumu virzību: Gorbačovs pēc ilgas svārstīšanās gāja beigu beigās uz prezidentālas pārvaldes dibināšanu, bet pēc tam pieprasīja sev (un saņēma) papildus pilnvaras. Bet tas neko viņam nedeva, tā kā laiks bija nokavēts, un tautai ļaut vēlēt prezidentu viņš neuzdrošinājās, bet leģimitāte, saņemta no Tautas Deputātu Kongresa konservatīvā vairākuma neatbrīvoja viņu no atkarības no Kongresa. Taču 1989. gada augustāviss tas bija vēl priekšā, bet tekošā situācija, kurā gorbačoviskā demokratizācija neatrada plitisko ptenciālu ekonomiskajām reformām, zīmēja gara acu priekšā gaidāmo modernizāciju autoritāru.

Kāpēc es nolēmu ar šo progozi dalīties? Tāpēc, ka domāju, ka zināšanas par to kā var attīstīties notikumi (pat hipotētiski) noderīgas individuālo un kolektīvo uzvedības stratēģiju apsvēršanai, lai arī pie kādām vērtībām un pārliecības katrs nepieturētos.

DK: Jūs samērojāt kaut kā šo prognozi ar paša un tādu cilvēku kā jūs vērtībām un pārliecību.?

Tādēļ to arī liku prirkšā! Ko darīt tiem, kuri uzskatīja tad sevi par demokrātiem autoritārās modernizācijas gadījumā? Tajā gadījumā, ja kapitālisms sāks nostiprināties valstī bez demokrātijas?

Par to es daudz runāju intervijā, un kaut arī gandrīz viss publicētajā tekstā nenonāca, bet kaut kādas pēdas tomēr palika. Palika intervētāja jautājums par to, kā demokrātam attiekties pret autoritāro pagriezienu mana emocionālā atbilde: “Problēma nopietna. Ko man darīt tādos apstākļos, cilvēkam ar demokrātisku pārliecību? Saplūst ar tādu režīmu? Bet es negribu ar to saplūst.

Es negribu saplūst ar jebkuru diktatoru,pat ja viņš kļūs par tādu demokrātijas labā.

Lūk par šo iespējamo problēmu es piedāvāju iepriekš padomāt, uz to es pēc tam vērsu uzmanību diskusijas izvēršanās gaitā. Bet toreizējiem kritiķiem tas bija neinteresanti, viņu dzirde uz to nebija noskaņota. Tāpat kā mūsdienu.

Uz 1993. gada rudeni izvēles par labu liberālajai demokrātijai vairs nebija.

DK: Gorbačova demokratizācija neatvēra ceļu kapitālismam, autoritārais lēciens uz kapitālismu PSRS arī nenotika. Taču 1993. gadā jūsu prognoze apstiprinājās kļuvušajā par neatkarīgu valsti Krievijas Federācijā: prezidents Jeļcins aizdzina demokrātiski ievēlētus pārstāvju veidojumus- tautas deputātu Kongresu un Augstāko padomi, kā “traucējošus” viņam veikt tirgus ekonomikas reformas. Morālās izvēles problēma ļaudīm, kuri uzskatīja sevi par demokrātiem, par kuru jūs brīdinājāt 1989. gadā, no hipotētiskās pārvērtās par reālu. Kā to atrisināja demokrātijas piekritēji? Kā to atrisinājāt priekš sevis jūs pats?

Dienu pirms asiņainā notikumu fināla 1993. gada 3. novembrī, mēs ar Georgiju Satarovu (Георги Сатаров) viņš vēl tad nebija Jeļcina palīgs) uzstājāmies kā galvenie ziņotāji “Maskavas tribūnas” («Московской трибуны») – bija tāds Maskavas inteliģences klubs.

Iepriekš nesarunājot aizstāvējām vienu un topašu pozīciju: izeja no politiskās krīzes – ir prezidenta un parlamenta ārkārtas vēlēšanu sarīkošana. Un palikām mazākumā.

Atceros dedzīgo Marietes Omarovnas Čudakovas (Мариэтты Омаровны Чудаковой) uzstāšanos, ar aicinājumu atbalstīt Jeļcinu, bet viņu mudinot uz izlēmīgu rīcību.

Bet pēc tam Jurijs Aleksandrovičš Levada (Юрий Александрович Левада) nolasīja rezolūciju ar tādiem pašiem aicnājumiem, ko atbalstīja gandrīz visi ar dažiem atturējušamis. Tāda bija toreiz lielākās liberālās inteliģences daļas izvēle.

Es ne par to, ka tā bija nepareiza. Mūsu ar Satarovu cerībaa uz izeju no krīzes ar ārpuskārtas vēlēšanu palīzību tajā atmosfērā bija politiski iluzoras. Jā, es baidījos no spēka uzvaras jebkurai no pusēm, pieņemot, ka tas novedīs pie uzvarētāja varas monopolizācijas – un pieņemtā autoritārā Jeļcina konstitūcija to apliecināja.

Taču uz 1993. gada rudeni izvēles par labu liberālai demokrātijai jau nebija: tā bija fināla cīņa tieši par politisko monopolu, izslēdzoša kompromisu. Un politiskā izvēle bija tikai atbalstīt vienu no pusēm ar uzvaras nvēlēšanu. Cilvēki, kuri uzskatīja sevi par liberāļiemun demokrātiem, deva priekšroku Jeļcinam pret konservaatīvo deputātu korpusu, kura darbu sarakstā tajā laikā jau bija komunistiskā režīma pārvarēšana un tirgus ekonomikas reformu iedarbināšana.

DK: Bett kāpēc pie Gorbačova jūs vienkārši prognozējātviņa autoritāro vadību, ieņemot šajā gadījumā opozīcijas lomu, bet pie Jeļcina tipoloģiski līdzīgā situācijā (prezidents-reformators vs parlaments-konservators) tomēr novirzījāties no prognožu žanra un pieprasījāt viņa pirmstermiņa atkāpšanos?

Paredzēt 199. gadā, ka Gorbačova autoritārais pagrieziens, ja tas notiktu, tiktu pavadīts ar deputātu padzīšanu un bruņotu konfliktu, nebija pamata. Un kādās darbībās šis pagrieziens parādīsies, neko konkrētu nevarēja pateikt. Tāpēc izteicos tikai par vispārīgu attieksmi pret šo hipotētisko nākotnes situāciju un uzvedības līniju tajā. Bet gadījumā ar Jeļcinu runa bija par notiekošo šeit un tagad un par draudošās asinsizliešanas politisko apsteigšanu. Un ne par priekšlaicīgo atkāpšanos es tad runāju, bet par prezidenta un deputātu ārkārtas vēlēšanām, lai novērstu konflikta spēka risinājumu. Jeļcins varēja piedalīties vēlēšanās, nedemisionējot līdz vēlēšanām. Viņš taču gatavojā, atklāti paziņoja par to, bet pēc tam atteicās, aizbildinoties ar nogurumu no bezgalīgām cīņām.

KF sākotnēji gāja no sociālisma uz putinismu

DK: Pareizais laiks pajautāt: kāpēc pēc perestroikas iznākuma un prezidenta Jeļcina stāšanās pie varas “ceļa uz templi” vietā uzradās ceļš uz jaunu “cietumu”? Kurš, ko un kad izdarīja ne tā?

Ja nonākuši kur negribējām, vajag pavērties apkārt un redzēt kur gājām iesākumā. Vai PSRS un postkomunistiskajā Krievijā bija liberāli-demokrātisks projekts, vai tika piedāvāts tāds?

DK: Tas ir, iesākumā gājām no sociālisma uz putinismu?

Droši vien, var teikt arī tā. Bet gāja ne taisni, bet zigzagami un caur pašapmānu ķēdi. Sākās ar to, ka kļūdījās par padomju sociālisma savietojamību ar dozētu demokrātiju un pāreju ar šīs demokrātijas palīdzību uz tirgus ekonomiku. Zināmā nozīmē atkārtojās tas, kas jau vvienreiz notika. Iperatora patvaldība, kā arī padomju, arī taču salūza uz dozētās demokrātizācijas. Septiņus gadu desmitus vēlāk līdzīgu maršrutu izvēlējās Mihails Sergejevičš Gorbačovs.

Vai es pats sapratu, ka Gorbačovs, demontējot komunistisko patvaldības formu, attīra ceļu nevvis uz “sociālismu ar cilvēcīgu seju”, bet pie čekistu patvaldības? Diemžēl! Doma par to, ka krievu patvaldībai ierakstīts gēnos vairoties ar vēsturisko formu maiņu palīdzību, bet katrai jaunai formai nistiprināties ar piespiedu iepriekšējoformu demokratizāciju, uzausa man daudz vēlāk pateicoties Putinam.

Taču izšķirošo ieguldījumu šajā atjaauninājumā deva ne Putins, bet Jeļcins.

Lieta tā, ka Krievijas patvaldības atjaunināšanās nevarēja notikt padomju impērijas mērogos – bez izdalīšanas no tās Krievijas Federāciju, kas notika Jeļcina laikā un lielāko tiesu pateicoties viņam. Atjaunotne nevarēja notikt bez partijas monopola uz varulikvidācijas un padomju sistēmas demontāžas, bet to arī darīja Jeļcins. Atjaunotne nevarēja būt bez padomju plānveida ekonomikas pārveidošanas tirgus ekonomikā un šis Gorbačova neatrisinātais uzdevums tika Jeļcinam, kurš bija spiests to risināt. Visbeidzot, patvaldības atjaunotā forma nevarēja būt bez “patvaldnieka” figūras institucionalizācijas (!), kura monopols tika definēts ar konstitucionālām pilnvarām, bet leģimitāte – ar tautas balsošanu. Un tas viss arī notika Jeļcina laikā 1991. – 1993. gados.

DK: Ja patvaldības atjaunotne notika Jeļcina laikā, kāpēc jūs to apzinājāt tikai Putina laikā?

Par “vēlētu patvaldīvu” es sāku rakstīt jau 90-tajos gados. Bet Jeļcina izpildījumā tas tomēr bija konstitucionāli noformēts autoritārisms bez autoritārās kārtības. Patvaldnieciskas pilnvaras pašas par sevi vēl neatļāva prezidentu pakļaut sev tautas ievēlētus parlamentāriešus, nacionālo republiku prezidentus un gubernatorus, kā arī ierobežot neatkarīgos medijus, bet viņa personālā elektorālā leģimitāte, kā drīzumā noskaidrojās, izrādījās trausla un tiecās uz nulli. Tāpēc saglabājās kārdinājums uzskatīt vēsturisko kustību par nepabeigtu un uztvert notiekošo kā fināla punktu, bet saglabājošos vēsturisko ceļašķirtni. Punktu pielika Putins.

DK: Putins – vai Putina laikā? Kas tieši, kādi lēmumi vai kādi procesi atļāva pielikt šo punktu?

Putina ienākšanai Kreml iesākumā bija uzbrukums Groznijai, ko vadīja tas pats Putins premjerministra kvalitātē. Pateicoties tam, kopā ar konstitucionāli-elektorālo leģimitāti, kas parādīja savu nestabilitāti un nedrošību, Putins saņēma papildus leģimitāti – tīri spēka, aktivizējot masu apziņā militāri-impērisko-lielvaras tradīciju. Un turpmākajos gados viņš pastāvīgi atgādināja par savu pārmantoto saistību ar to.

DK: Kāpēc viss aizgāja tā, bet ne savādi? Iemesls kādos “fatālos lēmumos” – tādos kā Gorbačova negatavība autoritāri “pasludināt kkapitālismu” vai divos Čečenijas karos? Vai arī vienkārši līdz zināmai pakāpei atkārtojās vēsture ar Staļinu: atjauninātā patvaldības sistēma vienkārši stihiski izvēlējās (vai labāk teikt – “uztaustīja”) sev atjauninātu patvaldnieku?

Liekas, otrais tuvāk patiesībai. Ja inicē pārmaiņas, aizskarošas sistēmas balstus, neizbēgami sākas politisko interešu, vērtību, gribu un kaislību konfrontācija, tā iegūst pašpietiekamu loģiku, un tikai tās gaitā parādās dominējošā tendence: vai uz vecās kārtības atjjaunošanu, vai uz tās formas atjaunināšanu, vau arī ar nomaiņu pret alternatīvu kārtību. Krievijā rezultējošais spēks, stihiski izveidojies no šīs konfrontācijas bija patvaldība neliberālā alternatīva. Tāds rezultāts bija tieši formas maiņa, kas pieprasīja sev adekvātu personifikatoru. Bet tagad skaidrosim jautājumu: Vai varēja būt savādi, ja saprotams pieprasījums pēc liberālas demokrārijas ne PSRS, postpadomju Krievijā neparādījās pat ne kā ideja? Atsevišķi šīs idejas fragmenti – ekonomiskie vai poliriskie – dažādos laikos varēja atrasties pretspēku fokusā, bet vienmēr vienā flaakonā ar tādām idejām, kas ar liberālo demokrātiju nesaderēja. Tādēļ tiesiskas valsts vietā kā alternatīvas patvaldībai, tāpat kā 1917. gadā palika tā pati, kaut arī pārveidota uz jaunām notīm patvaldība.

Kā dēļ vainot Putinu?

DK: Vai jums nerodas sajūta, ka jūsu atbildēs uz maniem jautājumiem jaušams uzmetums rakstam ar nosaukumu “Kāda iela neved uz templi”?

Kamēr nepajautājāt, neradās.

DK: Bet jūs pats pēc būtības atzīstat, ka postpadomju iela uz liberālo templi ne tikai neveda, bet arvien tālāk aizved notāprom, ka nekas cits kā patvaldība Krievijā nevarēja būt ne tikai XX gadsimta sākumā, bet artī tā beigās, kā arī nevar būt turpmāk. Kāda tad ir jēga tādas organizācijas eksistencei, kā fonds “Liberālā misija” («Либеральная миссия»), kuru jūs vadiet?

Iesākumā, ja atļausiet, pretjautājums. Pieņemot, ka Krievija nolemta patvaldībai, jūs pastāvīgi lamājiet Putinu. Bet jūs taču neuzskatiet, ka patvaldnieka vietā var uzvesties tā, kā strikti norāda liberālās demokrātijas līderi?

DK: Neuzskatu

Tad kāpēc jūs pret viņu?

DK: Lai iekšēji saglabātu sevi.

SSaprotama un man tuva motivācija. Bet priekš manis “saglabāt sevi” – tas ir ne tikai kritiski distancēties no tā, kas mani neimponē, bet arī izteikties par to, kas liekas perspektīvē vajadzīgs un pareizs. Lai kāds būtu pašreiz vēstures vējš – ceļavējš vai pretvējš. Pie tam, ne tik ļoti šis priekšstats perspektīvē ir nepamatots.

Krievijā pēc aptauju datiem, 15 – 17 % iedzīvotāju tādā vai citā pakāpē identificē sevi ar liberāļiem. Un vēl apmēram tik pat uzskata par vērtību individuālo brīvību visā, kas attiecas uz viņu privāto dzīvi, vienādi aizsargātu ar likumu priekš visiem. Viņiem var būt par smagu pilsoniskās līdzdalības ideja kopējās lietās – brībprātīgas un apzinīgas, kā antīkajās republikās, vai brīvprātīgi – piespiestas, kā totalitārisma “republikās” – bet liberālisms taču nek tādu neparedz, tas neprasa pat piedalīšanos vēlēšanās.

Un vēl derīgi atcerēties, ka liberālsma uztvere Krievijā daudzējādā ziņā ceļas no 1990-to gadu pieredzes, t.i. asocējas ar “liberāļu varu”, kuru liberālisms nevarēja neatšķirties dažādu iemeslu dēļ no eiropas autentiskā liberālisma.

Pēdējais, savkārt, parasti saprotams divās nozīmēs – šaurā un plāšā. Ir liberālisms kā konkrēta partijas-ideoloģiskā programma ar noteiktu vērtību prioritāšu komplektu, atšķirošu to no, teiksim, konservatoriem vai sociāldemokrātiem. Un ir liberālisms kā dažādu ideoloģiju vienlīdzīgas mierīgas līdzāspastāvēšanas un politiskās konkurences ideoloģija. Pirmajā izpratnē tas nevar pretendēt uz dominanci Krievijā. Bet tas droši varētu pretendēt uz ietekmīgu parlamentāro opzīciju vai koalīcijas jaunāko partneri, ja valstī būtu liberālisms otrajā izpratnē, ja būtu brīva politiska konkurence.

DK: Visu šo, domāju, varēja sev stāstīt 20 gadus atpakaļ, kad veidoja “Liberālo misiju”. Bet no tā laika notikusi tradicionālās krievu patvaldības pilnvērtīga restaurācija. Nekādas perspektīves, lai parādītos koalīcija, kurā tā kā jaunākais partners vai domes mazākums varētu būt “liberālā sekta”, nav ieraugāmas.

Es runāju ne par šīm konkrētām perspektīvām, bet par to parādīšanās nosacījumiem. Vai, precīzāk, paar iespējamām perspektīvām šādu nosacījumu parādīšanās. Runāju par liberālismu plāšākā, ne šaurākā nozīmē. Un ne man, ne jums un nevienam citam netiks zināms, kad unkā asauksies mūsu vārdi. Un vai atsauksies vispār. Bet ja vārdus, kurus tu uzskati par svarīgiem, neiztekt, tie neatsauksies patiesi. Nekad un nekā.

Izrežu iepriekš nav tikai idejām, kuru piekritēji no realitātes diktatūras brīvprātīgi atzīstatist savu pilnīgo un galīgo vēsturisko bankrotu. Taču pat šajā patvaldības tagadnē, kurā mēs eksistējam, ir kaut kas vairāk, nekā radniecība ar pagājušām diktatūrām.

Jūsu rakursā Krievijas tagadne- restaurēta “tradicionāla Krievijas patvaldība”. Bet manā – šīs patvaldības jauna forma, pie tam būtiski atšķirība no cariskās un no padomju. Kur ir atšķirība? Patvaldības eklektiskā savietojumā ar visiem bez izņēmuma liberālās demokrātijas atribūtiiem. Tā likumīgo sevi ar konstitucionālām normām, kas vienlaicīggi likumīgo cilvēka tiesības (un jau bez atrunām, kādraiz ierakstītām padomju konstitūcijās), un patvaldnieka ievēlēšana iedzīvotājiem, un parlamentārisms, arī vēlēts un varas sadale patstāvīgos zaros, un politisko ideoloģiju vienlīdzība politiskajā konkurencē.

DK: Bet tās ir fikcijas. Kāda jēga par tām runāt? Viss tas tikai apstiprina patvaldības iesakņotību un bezalternatīvitāti, kas var pakļaut sev kalpot jebkuru valstiski-tiesisku formu ārpus tās.

Jā, mūsu priekšā tiesiskas valst falsifikāts. Bet vai var šī bezalternatībā patvaldība iztikt bez krustošānās ar alternatīvām tai svešām normām? Bet ja nevar, tad nemaz nav viņam tik garantēta to mūžīgaa iegrožošana un saglabāšana fiktīvā stāvoklī?

Mēs taču varējām novērot, kā Putins spiests izdzīt šo iielaisto svešo liberālismu sistēmas iekšpusē ne tikai ar ritoriku par tā nāvi globālā mērogā, bet arī ar iepriekšējo fikciju koriģēšanu ar papildus fikcijām ar Pamatlikuma labošanu. Vai nav vietā pajautāt: par cik tā ir stabilāka, šī jaunā patvaldības forma?

DK: Bet jūs pats pastāstījāt, ka pēc krīzēm un patvaldību sabrukumiem pēc īslaicīgām liberalizācijām un demokratizācijām nekas, izņemot atjauninātu patvaldību pagātnē neradās. Tad kāpēc tagad pēkšņi radīsies liberālā demokrātija?

Izveidojušās patvaldības formas demontāža, ja tā notiks, nebūs kā iepriekš saistīta veidošanu “no nulles” kaut kādas liberāli – demokrātiskas institūcijas. Vienkārši tāpēc, ka visi šie institūti deformētā veidā jau ir šīs formas iekšpusē. Un nekā jauna, izņemot atgriešanu tām institucionālo subjektivitāti, demontāža nevajadzēs. Tātadd ivar būt izredze libraļās pēc savas dabas politiskās kārtības nostiprināšanai, kas balstās uz likuma varu un mierīgu līdzāspastāvēšanu un dažādu ideoloģiju brīvu konkurenci. Bet priekš tam vajadzīgs visu politisko spēku un iedzīvotāju grupu konsenss, kuri vēlas pārmaiņas. Tiesību idejai, kas līdz šim nav laiusi saknes sabiedrībā un tās korelācija ar ikdienas dzīves interesēm nav apzināta, vajadzētu nobīdīt uz laiku visas ideoloģijas un pašai kļūt par sava veida metaideoloģiju. Tādā pretdarbībā mentalitātei, sakaņā ar kuru Krievijā vara vienmēr virs tiesībām, tas ir labi, tā kā cita nav “ибо иного не дано” (цитирую А. Дугина), tieši tāpat kā mentalitātei, ka tas ir slikti, bet atkal taču, cita nav, redz savu vietu “Liberālā misija”

Jā, garantiju pie tam nekādu nav, sarežģījumus un ierobežojumus var paredzēt. Pasaulē vēl nebija precedentu, kad aizsargāts ar tiesībām politiski-ideoloģiskais pluralisms nostiprinātos bijūšās totalitāri militārās atomimpērijas ar lielvaras ambīcijām kodolā, un vēl ar kulturāli neviendabīgu iedzīvotāju kopu un konfliktējošām identitātēm. Un visbeidzot to iedomāties grūti. Bet nav vieglāk iedomāties Krieviju jebkurā citā maršrutā. Visi citi maršruti jau pārbaudīti. Tāpēc labi būtu, ja cilvēki, lai arī kur viņi nrdzīvotu – Maskavā, Sankt-Peterburgā, Vladivostokā, Kazaņā vai Groznijā, – skaaidri apzinātos, kādu izvēli viņiem agri vai vēlu nāksies pieņemt. Neapzināsies – atkal ieraudzīsim politiskos karus par varas monopolu, kādus vērojāam pēdējās desmitgadēs, ar to pašu vai sliktāku iznākumu.

Sponsored Post Learn from the experts: Create a successful blog with our brand new courseThe WordPress.com Blog

WordPress.com is excited to announce our newest offering: a course just for beginning bloggers where you’ll learn everything you need to know about blogging from the most trusted experts in the industry. We have helped millions of blogs get up and running, we know what works, and we want you to to know everything we know. This course provides all the fundamental skills and inspiration you need to get your blog started, an interactive community forum, and content updated annually.